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周瑞金对话吴敬琏(2008、10、8)

作者:上海生产力学会整理        发布日期:2008/10/27        阅览次数:1958

吴敬琏、周瑞金对话整理稿
在纪念改革开放30周年、中国政治、经济、社会、文化发生深刻而巨大变化之际,由上海生产力学会、解放日报理论评论部、上海交通大学安泰经济与管理学院联合主办,中投证券协办的大型研讨会于2008年10月8日下午在上海交大安泰教学楼演讲厅隆重举行。
本次研讨会邀请着名经济学家、国务院发展研究中心研究员吴敬琏教授和人民日报原副总编、上海生产力学会会长、着名思想评论家周瑞金(皇甫平)先生就解放思想、改革开放、科学发展”这一主题展开对话。

周瑞金:各位会员、各位来宾:今天上海生产力学会在这里举办纪念改革开放三十周年的论坛,我们很不容易请到了我国着名的经济学家、为我国改革开放作出重大贡献的吴敬琏教授。他是昨天特地为了我们这个论坛赶到上海来的,给大家就主要的、当前大家关心的热点问题跟大家进行探讨。吴教授是大师,是学者,我呢,是一个媒体工作者。今天我们以对话的形式进行,但是主讲是吴教授。吴教授在上世纪八、九十年代就呼唤社会主义市场经济,为我国社会主义市场经济体制的改革发展做出了重要贡献,得到了我国社科类最高奖项——中国经济学大奖,成为了经济学大师。今天我们有幸请他来,首先要回顾一下上个世纪八九十年代开始呼唤市场经济的特点。吴教授在理论上非常严谨,结合实践不断地有创新的思想。他最早在我国呼唤市场经济,被称为吴市场”。后来,到了1998年以后,他又提出了一个重要的观点,说市场经济有好的市场经济和坏的市场经济,要防止走上权贵资本主义的道路。我注意到,近两年来,他就很少讲好的市场经济和坏的市场经济,而提出了一个新的提法,要防止走上重商主义道路,在中国建立政治文明下的法治市场经济。今天大家一定会感兴趣,听吴敬琏教授讲如何看待这十多年来市场经济体制改革中出现的问题,有哪些经验教训。有请吴教授。

吴敬琏:问题就是要我回顾过去30年,也许还要更长一点,包括文化大革命”期间,反思我们走过来的历程。最近在《经济观察报》上有一个访谈,分两期,标题叫做《从吴市场”到吴法治”》。我就跟大家解读一下吧。
文化大革命”结束以后,我们都是非常积极地探索怎样能够恢复我们的经济。当时是有一个很宏伟的蓝图,希望建立一个什么样的经济,叫做救亡图存。但是到了文化大革命”后期,整个社会的经济都到了崩溃的边缘。在这种情况下,大家一心想的就是不论用什么样的办法,只要你能够把经济恢复起来,能够发展,都可以用。当时党和政府的领导就采取一个方针,叫做摸着石头过河。也就是说不管是我们自己的经验还是别人的经验,只要能够把我们的经济恢复起来,我们就可以用。但是在当时,意识形态的禁锢很厉害,所以就采用了些权宜之计,就是在总的体制不变的情况下采用了一些办法,比如说承包制。承包制在刚提出来的时候是保持土地的集体所有,保持人民公社制度,把土地承包给农民,让农民在承包来的土地上建立他们的家庭经济。对国有经济来说,是保持主体部分计划经济不变,允许个体经济和雇工的发展,允许个人积极创业,在邻近香港的地方搞一些小气候。这样一些办法给个人和集体创业一定的空间,使得他们的才能能够发挥出来,并很快的经济就恢复了。到80年代初期,整个市场面貌发生了很大的改变。
但是此时矛盾也相当多。双轨制的矛盾开始突出了。这个时候就考虑到需要整体的改革。我在1983年到1984年期间在耶鲁大学重新学习经济学。在这种双轨制的条件下,比较集中地体现在当时倒爷”群体的诞生,他们是双轨制下的特殊产物。而因为权力和市场搅在一起,就出现了腐败。怎么样才能抑制腐败呢?不是回到计划经济去,也不是抑制市场经济的发展,而是要建立一个有次序的市场。市场经济真正成为目标,还是在1992年邓小平同志南巡讲话以后,特别是1994年,根据十四届三中全会以后进行的宏观经济体制改革,金融市场和新的财政体系才逐步建立起来。再一个就是80年代末期开始的调整所有制结构,到了20世纪末,基本建立了新的所有制结构经济。应该说这两个宏观方面的改革和微观方面的改革得到了很好的交融,造成了90年代经济的发展。
到了21世纪初期,随着城市化的进展,有大批的农村土地转到城市,政府掌握的资源比原来扩大了好多,但农民的土地产权并没有落实。政府用很低的价格将土地买入,从而掌握了大量的资源,土地收入被政府拿来进行形象工程的建设。行政权力对资源的支配作用越大,发生腐败的可能性就越大,寻租空间也就越大。另外一个因素,2003年以后,我国经济过热,就需要宏观调控,但是各个行政机关在调控时常常加入了自己微观干预的因素。所以,在上世纪中纪委曾经提出防腐败要从源头上防止腐败,而源头就在体制中。
市场经济一定要